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柴静·观察

 
 
 

日志

 
 

广州拆迁争议   

2013-01-29 13:55:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,99%已经搬走的村民与留守的1%个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。

 

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 节目文字版:

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟

记者:这里头还有人住啊?

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,秦炯柱:还有人住,已经十多天了。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿?

秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗?

秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。

【同期】标语和迁出户村民聊天

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一

村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。

记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一

村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,

记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走?

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,

村民:那也可以这样说。

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一

【同期】李健明家纪实采访

李健明:我四十五年都在这里生长。

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一【解说】个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,【同期】采访李健明 纪实

李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一记者:这不是自来水啊?

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。

记者:哦,你积了一部分

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一李健明:现在只能积累了

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡

【同期】采访李建明

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,【同期】纪实采访

李健明妻子个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。

记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗?

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。

【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。

【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。

【同期】采访姚永航

记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,就会不会太不人道。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦, 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢?

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一记者:他们现在说你们是黑社会什么的。你能给我一个说法?

姚永航:那你这样认为就没办法了。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处)

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一记者:不,我是希望您能够解释一下能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 他们的这些说词。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦, 姚永航昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,1%的留守户。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 【影像】广州大酒店茶楼

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一201昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一0能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,【同期】茶楼采访

村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。

【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一

老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。

【解说】个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。

【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影

【同期】一家人围坐采访

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。

【影像】阿成带母亲到工地上两人看

【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,201212能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 16昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 【同期】阿成家聊天

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,

老太太:我举两个手赞成。

范伟成:举手举脚都同意。

【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。

【同期】采访张书记

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。

张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说?

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱?

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,

张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙?

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 【同期】采访李健明

李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行?

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。

记者:你对它的价格不满意是吗?

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,

李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 【同期】采访李健明

李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。

记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样?

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,

李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。

记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权?

李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿

记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,

李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。

【同期】采访张建好

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,

张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理?

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 【影像】李健明在废墟上

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,【同期】采访李健明

李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。

【同期】采访张建好

张书记:我们开了两次村民大会。

记者:您确定是村民大会吗?

张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一记者:当时群众有表决的机会吗?

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一张书记:有啊。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 记者:他们通过什么方式表决?

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 张书记:就是当时讲完了以后表决。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,记者:是举手还是什么?

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦, 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。

记者:但这个方式是并没有让大家举手表决?

张书记:没有没有,没有表决。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 【解说】昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 【同期】采访张建好

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会?

张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊.

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂?

张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢?

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一

【同期】采访已迁村民。

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一

记者:你当时为什么签呢?

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。

已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。

【同期】采访李健明

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题?

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,

记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素?

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。

记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。

李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分?

李健明:这个就是全部是一个误导的。

记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远?

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一李健明:这种可能昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一有可能有这种发展。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 【解说】昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。

【影像】阿成打着手电筒在草里走

【同期】采访范伟成

范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。

【同期】范伟成和李启中隔空喊话

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,范伟成:启中,启中。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,李启中:谁啊?

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 范伟成:范伟成啊我是。

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一李启中:干什么啊?

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。

李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。

个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因?

李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一范伟成:我不是责怪你不签。

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去了,如果你再不默认给他们的好处,我们不知道要再等多少个两年半。没办法之中的办法,你也有小孩,我也有小孩,你不必需要搞成这样啊。= 【影像】李启中家姐弟打闹 留个洞让你拍 【同期】采访阿紫 记者:你们家那个墙是怎么啦? 阿紫:被撞了个大洞。拿那个大铲。 记者:那你害怕吗? 阿紫:我不怕啊。 【解说】11岁的阿紫和8岁的弟弟,是留守户里最小的两个孩子。 【同期】采访李启中的儿子 记者:你原来那个在村里面,那些小朋友现在还见面吗? 小学生:都没见到,以前有一些同学是住在这儿的,一年级的时候有一些同学。 记者:现在呢? 小学生:现在他们都搬走了。 记者:你知道他们去哪儿了吗? 小学生:不知道。 【影像】家里的空镜,剩饭剩菜,墙上贴的纸。 【解说】放学之后,阿紫姐弟俩的伙伴只剩下了家里这条几个月大的小狗。有村民说,孩子的父亲李启中怕家里被拆,已经一年多没有下过楼了,采访的时候,他一直站在我们身后,但不愿被拍到。 【同期】采访李启中的女儿和儿子 姐姐:我们好久没看过电视了。 记者:为啥啊? 姐姐:因为电视开不了。 记者:电视怎么会开不了啊? 姐姐:(线)被工程师剪掉了。 记者:你跟他们说过话吗? 姐姐:没有,讨厌。 【影像】姐弟俩在玩电脑电脑里的音乐延续城市空镜 【解说】我们离开阿紫家的时候,一对留守的父母,正在送自己的孩子,搬到村子外面去住。 女:你知道小孩在这里,一天都要上学,路都没的走,水也没的烧,都没有了。 【同期】采访李健明 记者:生活在这样的一个处境当中,你有没有一瞬间曾经有过怀疑说,我把自己这么具体的生活具体的幸福,拿出来去换取这种权益? 李健明:老实说啦,最放心不下就是对于孩子也内疚,对于自己的太太也内疚。其实向往幸福的生活,是每个人的理想。 【同期】采访沈岿 记者:有人在杨箕村这样的事件当中觉得比较担心,引发了社会的冲突。还有人觉得这是一种进步,是农民在利用法律的方式来跟开发商博弈,达到自己应该合理的市场报酬的一个过程,你怎么评价这个事件? 沈岿:尽管现在这个剑拔弩张,尽管出现了我们不愿意看到的那些事件,但是这个过程我认为可能是一个,向民主、向法治、向更好的,去走正当程序来解决冲突,这样的一个未来的一种社会的愿景,是往前面去发展。 记者:为什么您这么去判断? 沈岿:没有四平八稳的改革,没有四平八稳的制度转型。我们不要追求速度,我们追求质量。花两三年的时间去讨论,一个真正合适的方案,避免流血冲突,我想这个才是我们城市化追求的一个目标。我们城市化并不是简单的把一些土地变成城市土地,然后建起一些高楼大厦。真正的应该是让人城市化,而不是让土地城市化。 【影像】黑落黑起音乐一组图片拍摄的拆迁前夕的杨箕村最后一张落在姚氏祠堂上 【解说】这片废墟上的,除了几户留守户,还有一座有三百年历史的姚氏祠堂。这里是当年村民们聚会聊天的地方。在已经被搬空的祠堂里,我们还遇到了几个和李建明的儿子年龄相仿的年轻人,在练习“舞醒狮”。他们说,等春节的时候,想回到村口,用传统的舞狮,来祈愿自己的家园和每一户村民,都能够平安、和睦。 【演播室】这座有三百多年历史的祠堂,原本是这个村庄一千多户人,精神上的纽带,现在她要被拆除了,在飞速变化的年代里,原本传统的农村生活中,依靠血亲和宗族来维系的共处方式已经遇到了巨大的挑战,人们不得不面对新的问题,当99%的人的利益和1%的人的诉求,发生强烈冲突的时候,应该如何协调和解决,目前双方的选择都是诉诸法律,大家都很清楚,当下在庭内庭外所发生的事情,都是利益博弈的某一种方式,双方也都很清楚,当下的困境不可持续,都会去寻找到一个利益的平衡点,而找到这个平衡点之后,新的村庄,新的祠堂,新的共处方式,就会在此之上重建起来。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一

昨晚播出的这期《看见》是一个月前在广州拍摄的,关于拆迁的主题之前制作过多期,这一次是从未遇到的新问题,站在现实冲突前端的,不是开发商,政府与留守户,剑拔弩张的双方,是99%已经搬走的村民与留守的1%。两年半之前,在最繁华的中心商务区,有九百多年历史的杨箕村,因为旧城改造,开始搬迁,到现在为止,99%以上的人都已经搬出等待回迁,但还有少数的居民拒绝拆迁。留守的人拒绝下楼,在家里用木头和铁链安装防卫工程,搬走的人在楼下集结,老人孩子手持标语要求现场清拆。到达现场的时候,一辆挖土机从我身边经过,已经搬走的村民正在留守的居民楼的四周挖出两米多深的河沟,水管破裂,电线剪断,把楼围成孤岛,双方的对峙与博弈正在进行。贴出文字实录与视频,与大家讨论。 节目文字版: 【同期】记者跟着留守户秦炯柱看挖的河沟 记者:这里头还有人住啊? 秦炯柱:还有人住,已经十多天了。 记者:这个地方挖了有多长了,从哪儿挖到哪儿? 秦炯柱:现在还在挖,明天后天你就进不来了,你们想进来的话。 记者:相当于说你们没搬走的这个区域,是用这个河围上了吗? 秦炯柱:到你哪一家就围起来,一家一家的一个一个岛。 【解说】在挖土机边上,坐着一个村民,在控制施工,他说自已的家早就拆了,就因为这些留守户,房子盖不起来,没工作,也回不来。 【同期】标语和迁出户村民聊天 村民:我就是现在(打算)挖个鱼塘养鱼。 记者:但如果这么做的话,他们里面就断水了。 村民:那我们都没办法,是他逼我的嘛。 记者:是不是也是用这个办法,是想逼他们走? 村民:那也可以这样说。 【同期】李健明家纪实采访 李健明:我四十五年都在这里生长。 【解说】李健明,杨箕村为数极少的留守户之一,一家人至今还住在村子同古巷十二号,这栋七层的祖屋里。 【同期】采访李健明 纪实 李健明:他们都不相信我一家五口还在这里生活,你可以看看啊。我们这里停了十一天的水,停了十一天了。 记者:这不是自来水啊? 李健明:雨水混合自来水的,以前就是自来水有一部分。 记者:哦,你积了一部分 李健明:现在只能积累了 【影像】儿子在黑暗中靠一只手电的光地翻过山坡 【同期】采访李建明 李健明:慢慢,慢慢走,慢慢走,这样慢慢下来就行了。 【解说】每天傍晚,还留守在废墟上的李健明,都会守在村口,打着手电筒等上高中的儿子回来。从村子口到家里的路,已经被挖断了,整个工地上也没有一盏路灯。 【影像】家里 妻子在做饭 旁边是大水盆装着脏水不倒,还有几桶桶装水 【同期】纪实采访 李健明妻子:大人是无所谓的,辛苦一点没问题,但是小孩子,最无辜的是不是(哭),不知道怎么说。 【同期】纪实采访李健明儿子李衍涛 李衍涛:自从拆(迁)以来,房子一直在晃,每次它拆都会晃,也很害怕。 记者:你的感受会跟你的朋友和同学说吗? 李衍涛:不会,就像“钉子户”这个词,觉得我们就像眼中钉那样子的。 【解说】李健明对儿子很内疚,他想给娘俩租房子住,自己一个人留在这儿,但孩子不肯离开,说可以帮他用相机拍一些视频,当成证据来用。因为将近半年来,家里常常断水断电,李健明说是村里已经搬走的村民所为。 【同期】李健明和记者看电脑视频 字幕 李健明:这个就是他们的领头人嘛,这个就开始,用砖头砸那个水管。我们现在十二户人住在这里,都是这个水管供水的嘛。他也是村民,我也是村民,这个房子是我自己的,我私有的财产,黑社会人士不允许侵犯的。 【解说】李健明说,带人来破坏供水管道的人叫姚永航,也就是视频当中这个穿白色衣服的人。 【同期】采访姚永航 记者:他是觉得说里面有老人有孩子。如果这样的话,有什么麻烦的话,就会不会太不人道。 姚永航:那人家村民那些感受又怎么样呢?我们一千多户人的感受又怎么样呢? 记者:他们现在说,你们是黑社会什么的。你能给我一个说法? 姚永航:那你这样认为就没办法了。 记者:不是我这么认为,我希望给你们一个解释的机会。 姚永航:那你这样说就没办法了(转身取下胸麦走向远处) 记者:不,我是希望您能够解释一下,他们的这些说词。 姚永航:你问那些村民,那么多村民就知道了,解不解释了,是不是啊。你去问那些书记,又怎么样,你尽量问那些村民,看看我们怎么样做,对还是不对。 【解说】杨箕村一共有一千四百多户村民,99%以上的已经搬走了,只有不到1%的留守户。 【影像】广州大酒店茶楼 村民:选举都是这样的,多数服从少数(口误),少数服从多数,全国全世界都一样 【解说】这座茶楼位于杨箕村的村口,是村集体的物业。每天上午,不少已经搬迁出去的村民们还像以前一样,回到这儿聊天喝早茶。2010年5月,杨箕村改造动迁启动。迁出户当时得到的承诺是,三年半之内,也就是2013年年末之前能够安排回迁。但现在时间已经过去两年半多了,因为1%的留守户,回迁房的建设迟迟未能动工。村民说,杨箕村附近地价昂贵,租房每个月每平方早就已经涨到五十块钱左右。而当年签订的临时搬迁安置费是每个月每平方三十块钱,已经不够了,现在大家只能在远离杨箕的地方去租房。 【同期】茶楼采访 村民:现在到处这些村民(住)几十公里(外)都有。小孩,小孩子五六点钟就起床了,晚上回去要八点才回到家,很惨啊,心很痛啊,回家看看又不行,回来看看又不行。 【影像】旁边的老人拭泪 过渡到没拆迁前的杨箕全景 拆迁后的全景 老太太:我天天都盼着,盼不到(回迁)。 【解说】阿成一家,是村里最早一批,签拆迁补偿安置协议的迁出户。阿成的母亲如今住在村口这栋大厦里头,这是村子里提供给超过八十岁的老人,租住的临时安置点。和村子里已经搬迁的很多年轻人一样,阿成和妻子孩子因为租金问题只能住得很远,每周两次回来看望父母。等待回迁的两年多里,村子里已经有一百多位老人先后离世。就在几个月前,阿成的父亲在这个零时安置点里,也离开了人世。 【影像】关上铁栅栏门,铁门,老人背影 【同期】一家人围坐采访 范伟成:我父亲九年前,就中风瘫痪了,经常看着我以泪洗脸,老是往这个方向指,指着那个村那里。我说回来杨箕住好不好啊,他说好好好。本来不会说话的,一问他,他说好好好好,四个月前,我都不会说了,走了。抱着那么大的遗憾走了,回不来了。 【影像】阿成带母亲到工地上两人看 【同期】到时候,有希望回迁到这里的话,在这个回迁区里面,二十几栋楼一排过那样,向着中山一路那边。 【解说】父亲走后,阿成只要回来,就会带着母亲到村子里转转,在自家原来房子的地方,站上一会。在我们来采访的一周之前,2012年12月16日,杨箕村工地上聚集了近千位村民,人群中有不少的老人跟孩子,举着要求尽快回迁的横幅和标语。一些自称是维权者的村民,甚至在村口的布告之上,提出要对留守户实施现场清拆。 【同期】阿成家聊天 范伟成:政府出面强行拆留守户,问我们同意吗?我们当然同意了。 老太太:我举两个手赞成。 范伟成:举手举脚都同意。 【解说】张建好,从1976年开始担任杨箕村村委会主任,现在,村委会撤消了,成立了只负责管理经济事务的经济联社,她是董事长,她说对于双方对峙,断水断电的事情也很无奈,市政每次发现之后都立刻修复了,但也维持不了几天。 【同期】采访张书记 记者:他希望您跟那些(剪电线的)年轻人说。 张书记:那说了,他人听不听我的话,我说叫他拆他自己拆不拆啊,人家听我的话他听不听呢,你说? 记者:你是不是对双方的控制能力都比较弱? 张书记:难啊,很难控制啊现在。唉,好难搞,所以如果是这样啊,我早就不拆了。 【解说】和很多陷入僵局的拆迁项目不同,以往更多的是拆迁户与拆迁方和开发商的利益博弈,但是在杨箕村,却演变成了搬迁户和留守户,绝大多数人和少数人之间的权利博弈。那么,是怎么样的分歧形成了今天的对峙? 【同期】采访李健明 李健明:就好像很简单的一个比喻,这个冰茶,三块五毛钱一瓶的,你全部要人家一块钱卖给你行不行? 记者:你对它的价格不满意是吗? 李健明:他赔偿给我们的价格,在周边我们根本买回不了,同等面积的房子。 【影像】杨箕村未拆前的照片拥挤热闹的市井气息 【解说】因为位置优越、交通便利,在没有拆迁改造之前,杨箕村吸引了大量打工者和小企业来租房。当年耕田为生的村民,大多靠着收取房租过活,几乎每家每户都加盖了违章建筑。 除了回迁房,对于违建的面积,原则上是按照每平米一千块钱左右来提供补偿的。其他村民都接受了,但对于这个认定和补偿,是留守户最难以接受的。 【同期】采访李健明 李健明:我这个房子他们说的我的违章部分,也是在这二十多年存在的,交了税,交了罚款。你怎么还说我违法呢?我违法你不能收我税啊。 记者:所以你的内心来讲,你是认为说这部分应该把它就是合理化,就应该算是你的正常面积的一部分,是不是这样? 李健明:这个是绝对的,绝对要,绝对要承认的。 记者:所以他认为说你这么坚持下来,希望能够有更好的一李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,个现实回报,是不是也是另外一种意义上的特权? 李健明:这个不存在特权,我就是想我的房子 得到合理的补偿 记者:每一户已经拆走的人,他们在外面等待的那个日子也是很难熬的,他想早点迁回来。 李健明:他们早点迁回来,他们可以找谁跟他签合同的就找谁(谈),你不能找我谈。我们不是他们一千四百多户的回迁的障碍,真正的障碍就是村委会跟地产商。 【同期】采访张建好 张书记:就是为他一个人的吗,不可能的吗。那给利益给你,但是你不要贪心无厌,不能这样,我要一千万,你要给我一千万,要少了一分我不都给,那怎么可以?我们99%的村民回来闹事怎么办,我怎么处理? 【影像】李健明在废墟上 【解说】李健明说,自己和其他人之所以不搬,另外一个重要的原因,就是因为整体改造和补偿方案是村股东代表大会上由六十九个代表通过的,并没有通过全体村民的表决,他认为程序不合法。 【同期】采访李健明 李健明:一个村子六十九个股东代表,不能决定一个村子命运,一定要开全体村民成员大会的。 【同期】采访张建好 张书记:我们开了两次村民大会。 记者:您确定是村民大会吗? 张书记:村民大会。我们把全部城中村改造的图纸贴在会场的旁边。 记者:当时群众有表决的机会吗? 张书记:有啊。 记者:他们通过什么方式表决? 张书记:就是当时讲完了以后表决。 记者:是举手还是什么? 张书记:没有人出声,那时候,都看,你们在那个图上看,城中村改造的方案就是这样,有没有意见你们去反映,就这样叫他们提意见。 记者:但这个方式是并没有让大家举手表决? 张书记:没有没有,没有表决。 【解说】根据广州市三旧改造的相关规定,必须经过两轮的集体表决,同意改造户数比例达到90%以上,才能启动改造。而杨箕召开的两次村民动员大会上,有村民的到场签名,但都没有设置集体表决的环节。 【同期】采访张建好 记者:有人可能会觉得说,对于村庄的这个基层民主来讲,很难说你们来提意见吧,然后大家谁来提意见,他应该有一个程序,有一个技术,让每个人都有一个表决的机会? 张书记:几千个村民,四千七百个村民怎么去表决啊. 记者:这个事先的程序可能会很困难,但是如果没有这个表决机会的话,后面带来的时间可能会更长,更复杂? 张书记:反正不到一个月,99.5%的人都签了,那你说你没有表决,没有表决大家为什么会签呢? 【同期】采访已迁村民。 记者:你当时为什么签呢? 已迁村民:有时候呢在中国这里,盲目,个个是跟风的,因为她开始说的时候呢,哪一个早迁就哪一个先挑房子,这个你也知道,房子高低、方向,相差几千块钱一个平方,是正常事的。所以呢,我也说迁了。 【同期】采访李健明 记者:他会认为你究竟关心的是程序,还是你关心的究竟是如何解决现实问题? 李健明:合法才能把那个事情做好的,你连那个最基本的程序你都不合法,下面做出来的事情肯定会很多黑点的。 【解说】这两年多里,广州的房价飙升,开发商在等待当中付出了高昂的土地成本和安置补偿费用,所以也有人猜测,这是留守户始终不肯搬迁的理由之一。 记者:您选择继续留守在这儿,是不是也是一种价格谈判的因素? 李健明:我希望明天他跟我谈好更好,明年那个房价全部掉下来了 也有可能的嘛,不一定往上涨的嘛。 记者:可能(已迁户)他们会有一些情绪,他们觉得是你不光是拿你们的留守,你也拿他们在这两年回迁不了的这种艰辛和压力来作为一个价格谈判的杠杆,他们心里面会不舒服。 李健明:他们迁了出去的人艰辛,还是我们这里的留守户的艰苦啊,你看得到的。 记者:你们是很艰苦,但他们会认为说你们把他们也绑架进来,把艰苦共同变成了价格的一个部分? 李健明:这个就是全部是一个误导的。 记者:那你担不担心这样会形成你们双方的一个对立和疏远? 李健明:这种可能,有可能有这种发展。 【解说】两年多里,留守户和拆迁户闹得越来越僵,除了彼此地施压和抗议,平时几乎不相往来。不过我们采访的时候,已经搬走两年的阿成,说起留守户中还有自己一个从小学到初中的同班同学,叫李启中,听说他家已经被断水断电的处境,阿成说想进村来找他聊聊。 【影像】阿成打着手电筒在草里走 【同期】采访范伟成 范伟成:现在好像跋山涉水一样过来。 【同期】范伟成和李启中隔空喊话 范伟成:启中,启中。 李启中:谁啊? 范伟成:范伟成啊我是。 李启中:干什么啊? 范伟成:这么多年没见你了,问候一下你而已。 李启中:我知道你不会有恶意。我不方便让你上来,你或者是受人所托,或者是怎么样。 范伟成:没没没。我只是觉得大家是同学,作为我自己我等了两年半回迁,你们没签我们就一日不能回,我们就回迁不了,你说是不是这个原因? 李启中:如果你是有这样的想法,我就不想跟你聊天了。你们竟然责怪我不签。 范伟成:我不是责怪你不签。 李启中:人各有志啊。你也讲不服我,我也讲不服你。 李启中:我跟你做同学的时候,我太弱小了,但是之后呢,我那种成长经历呢,你是不知道的,不能说人家说那么抢就那么抢的,做人要有点骨气。我觉得,维护我的正当利益不是羞耻啊,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼) 【同期】采访李健明 记者:你也对于法制,对于公平正义这些概念很熟悉,有些人就会问你说,民主的概念不就是少数服从多数吗?对于大家已经公决之后的公众利益的事情,你们应该服从多数,你怎么看? 李健明:这个不算公共利益,我自己的房子,这个处理权,不存在在大部分的人手上,不存在所谓的99%的人手上,是我自己个人的权力。 记者:那么他现在就是觉得说,一千多户,99.5%的人这就是所有成员当中的绝大多数,当他们决定说我们要把这个土地拿出去之后,重新翻盖房屋,再回来的时候,你们应该服从他们的意愿,这是公共利益。 李健明:这个不存在公共利益,杨箕经济联社把那个土地倒卖了给富力地产商,就不存在公共利益了。 【解说】宅基地目前在中国属于集体所有,并不是个人产权,但是留守的村民们认为,要旧村改造的话可以自己盖,为什么要引进开发商?引进了就不再是公共利益了。而且跟《土地管理法》的要求也相违背,不过另一方的观点是,村子想自己开发盖楼的话,没有这个钱,也没有贷款的权力,只能引进开发商,而当前国土资源部把广东作为试点,正是考虑到农村财力不足,所以要鼓励社会资金参与,通过招标方式引入企业参与拆迁和未来的土地使用。可是试点也就意味着新旧矛盾的交织。在有企业融资参与的模式之下,“旧村改造”的性质是不是还属于公共利益,目前没有法律的细则能够界定,这也让留守户和搬迁户在此之间的争执很难解决。 记者:当你们村的绝大多数人认为这事关他们的利益,事关你们“城中村改造”的公共利益的时候,你能不能服从他们的意愿? 李健明:我不是服从他(们)的,我服从法律,正确的法律,公正的判决。 【解说】2011年3月,也就是动迁十个月之后,杨箕村经济联社对于留守的少数村民,就提起了民事诉讼。法院认为,杨箕村的改造保障了村民的整体利益,留守村民的宅基地,属于村集体经济组织所有,原告有权收回,而被告留守村民全部败诉。2013年1月16日,广州市中级人民法院作出终审判决维持原判。但终审判决之后,法院表示,暂不强制执行,将继续“力争通过调节去化解矛盾和纠纷”。北大法学院的副院长沈岿,一直在关注这个案例,他也是上书全国人大,建议对现行《城市房屋拆迁管理条例》进行审查的五名学者之一。 记者:我们现在看到法院的这个裁断的结果很明晰,但是法院的院长会说,不要强制执行还是协商吧,我们应该怎样来理解这个结果? 沈岿:法律不排除谈判,法律不排除和解和调节的方式来解决矛盾和冲突。这种谈判这种和解,本应该上游完成的,而是现在放在下游来完成,是逼不得已。 记者:当时他们也开过两次村民动员大会,村民都到场了,而且没有人提出反对意见,所以他们就认为说这就代表绝大多数人的同意,你怎么评价? 沈岿:这关键就在于没有反对意见,在法理上不会认为是沉默就表示同意。事关村民重大利益的这个正当程序,应该是事前听取村民的意见。 记者:操作者可能会觉得说,如果在前期花那么长的时间,去跟每家每一户沟通和征求意见的话,可能会效率低下,可能会难以推进这个项目。 沈岿:假如说现在我面临的僵局,可以作为一个成本,来放在这个对效率的计算的话,我们现在的效率是最低下的,我们现在的效率是整整拖了两年多。 (空镜过渡) 记者:搬走的人一直有一个强烈的疑问,说不是说少数服从多数吗?为什么我们99%人的意愿,却不能够使这件事情,以我们的这个方式推行,你怎么看这样的声音? 沈岿:古代埃及有一句话就是,“并非一切诉求皆得认同,善意聆听却可抚慰心痛”。在我看来,目前可以做的就是大家都坐下来谈判。大家都在这个僵局当中受苦。既然大家都在受苦,不是像很多人认为,阻碍了许多叔伯兄弟,对不起祖宗,争取自己的正当权益,有什么对不起祖宗,没骨气的人才对不起祖宗。(声音减弱,全景钉子户和周围的楼)

能不能坐下来谈一下? 记者:您觉得应该是谁跟谁谈? 沈岿:我(觉得)应该说所有的局内人都应该谈,甚至政府也应该介入,能够进行一个协调。民主其实就是一个妥协的过程,真正的民主就是都要承认对方,承认我们大家生活在一起共同生存,在各自有不同利益诉求的情况下,你承认他的利益的正当性,也让对方能够承认你的利益的正当性,从中获得一个大家都能够接受的一个方案,或者一个立法,它这就是一个妥协。 【解说】在案件二审过程中,法院曾经尝试过,在留守户和开发商他们两者之间调解,并曾经达成过三条补偿意向:1.房屋产权证上的建筑面积按周边商品房单价进行购买2. 房屋产权证之外的违建面积,按照上述单价的百分之五十来计算;3.一层原来改为商铺的面积按照百分之一百五来计算。但之后开发商事后反悔,担心这个相对优厚补偿方案,会引起已经迁走的村民不满,最终没有达成。采访中我们发现,一些已经迁走的村民,心态也发生了变化。 【同期】采访范伟成 范伟成:已经两年半,已经给了这么多时间下去

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